Staří bohové dětí lesa

#23 Ann Taylor:Ta mapa je celá taková matoucí, vůbec mi nejsou jasný zeměpisný pojmy jako „stínonozem“ a „kouřící pobřeží“ a ani severojižní mi směr nejni úplně jasnej, o klimatických poměrech nemluvě.

#22 Hoří: Kulatý asi je, ale taky říkal, že je větší, než Země a vůbec nevíme, kde póly jsou. Nebo aspoň kde je rovník, protože třeba Sothoryos na jihu nedokázali přeletět ani draci a ví se o tom, že jsou tam tropické džungle ještě hodně daleko na jih, to s umístěním nepomáhá nijak. A taky by záleželo, jestli by z pohledu na známou mapu běžel horem přímo na východ nebo ještě aspoň kus na západ, kam je to naznačený a jak daleko končí Essos a jestli se zvedá na sever nebo klesá na jih nebo zůstává „v rovině“. .

#21 Ann Taylor: Ten pás na severu by ani nemusel být moc dlouhý pokud je Martinův svět kulatý, pak ani nemusí být moc daleko z Ibbenu do zemí za Zdí, jen je mapa zkreslená tím že je 2D, koukni na mapu Světa(real) a pak na mapu kde je středem severní pól a uvidíš jak moc to zplacatění obrazu zkresluje vzdálenosti a tvar kontinentů.

#20 Hoří: Jo, to si taky myslím, ostatně si pořád myslím, že by pro ně nebyl problém nechat zamrznout záliv a Zeď prostě obejít po ledě (otázka je, proč to už nezkusili, ale třeba zatím jenom provokujou :D). A další oblíbená teorie je potom dloooooouhý pevninský pás nebo celá další velká část kontinentu spojující Země věčné zimy přes „vršek, co nevidíme“ někudy s východem Essosu, který taky nevidíme. Což by se mi docela líbilo. Ostatně slib hlídky zahrnuje i to, že jsou „strážci na zdech“, takže možná, že vážně chodci útočili ještě někde jinde, kde je taky vytlačili pryč a teď je tam nějaká překážka podobná Zdi, ale kvůli vzdálenosti a absenci jiných než ústních pramenů se na to zapomnělo. Heh, tak nějak už mě mytologie a geografie toho světa zajímá víc, než osudy současných postav :D

Ale co se týče konstrukce, tak myslím, že kámen tam je. Kámen a led, ale poloviční by stačila bohatě.

#19 Ann Taylor: Heh dvojhvězda mě taky napadla ale vzhledem k Martinovu prohlášení o magii sem na to rezignoval, ale stejně mě nenapadlo že by to šlo vyřešit :-)

Jop zeď je šílená, psát to já tak volím kámen a méně velkoleposti :-)

A když už takhle spekulujem, za Dlouhé noci mohla bejt taková kosa že zmrznulo severní moře a Bílí mohli dojít po ledu až na Ibben nebo i Jižněji, takže Bílí v Essosu nemusí bejt až takovej nesmysl.

#18 Hoří: Myslím, že jedno docela pěkný řešení našli na nějaký univerzitě a matně si pamatuju z obrázku, že to zahrnovalo dvě hvězdy a dost podivnej oběh, ale pak stačilo, aby Martin řekl, že do toho kušuje magie a všechna řešení jsou zbytečná :D Hlavně asi řešení tohohle neexistuje, Martin věděc není a i když si lidi zvykli hledat řešení a teorie skoro v každém jeho slově, nemyslím, že má úplně všechno, hlavně tyhle „vědecké“ záležitosti, dokonale promyšlené, a že tam prostě někdy něco neprskne jen tak, že se to hodí (třeba když mu pak naznačili, jak by v realitě byla vysoká Zeď, tak se prý zděsil, že si neuvědomil, jak nemožně velkou ji napsal :D).

A já souhlasím s tím, že je z pozdější doby než samotná Dlouhá noc, jenom se rozcházíme v tom, že ty připouštíš, že ji mohli (její základy) zformovat přímo Západozemci na základě příběhů o Jiných (jestli to chápu dobře nebo prostě jenom celou dobu chápu blbě :D), a já s tím kvůli ostatním okolnostem (třeba i bez absence záznamů – by se určitě uchovaly aspoň nějaké ústní prameny o lidech, co přišli ze zaostalého kontinentu, jak Západozemí vnímají, a položili základy dneska oblíbené víry, minimálně by to využila Mel při přesvědčování Stannise a ostatních – leda by se to bralo tak, že se jich pár v Essosu ukázalo, vykládali příběhy o Jiných, ty se donesly dál „autorům“ R'hllora a chytlo se to, to pak beru, že mohlo jít, ale pořád to není vznik původně v Západozemí :D) nesouhlasím a protože se „hlásím k teorii“, že Dlouhá noc proběhla na celém světě, tak myslím, že to zformovali přímo na východě, kde si to lidi pamatujou taky, a do Západozemí došla až poprvé teď a dřív tam nikdy nebyla. Nevím, myslím, že je to takhle. Možná to tak není, ale daleká historie vycházející z legend je tak zamotaná, že si v tom nějakou přímější cestu asi musí představit každý sám :)

#17 Ann Taylor: Zas tak jasný a přehledný to bejt vůbec nemusí když vezmeš vpotaz že před Andalama nebyly písemné doklady, i když Valyrijci a Ghiskarci psát museli aspoň trochu, bez toho civilizace nejede (i Inkové měli alespoň kipu, když už písmo zakázali) takže možná tam je zakopanej pes, moje myšlenka je založená na tom že víra v R´hllora byla zformovaná později, jinde a ne z první ruky. Co se týče mapy (velký) a blízkosti Ashaje a ledových zemí, tam si netroufám nic odvozovat protože z klimatickýho hlediska se Martinův svět podobá spíš „akváriu“ než skutečný planetě fungující dle zákonů fyziky.(lámal sem si s tim hlavu dlouho a nenašel sem řešení rotace, oběhu a kývání osy do kterýho by se to dalo dosadit)

#16 Ann Taylor: Hlavně teda, aby tam už ta souvislost se Starými bohy byla, mě v tom, že Západozemí o existenci víry v Pána světla nemělo ani ponětí a „vymysleli“ si to na východě přesvědčuje, že v Západozemských pověstech a patrně především v realitě proti Jiným bojovaly děti. Jenže děti jsou spojené se Starými bohy a R'hllor je patrně taky vidí jako nepřátele a falešné modly a démony a sluhy Velkého Jiného, a v tom případě by vůbec nedávalo smysl, že by První lidé bojovali spolu s dětmi proti Jiným a pak přišli s náboženstvím, co to popírá a převrací.

#15 Hoří: Jo, nepochybně souvisí s dlouhou nocí, jenže ta se právě patrně odehrála po celém známém světě a legendy o „bojích za úsvit“ jsou i v dalších náboženstvích, takže… já pořád nevím jak to vyjádřit :D Asi tak, že to beru jako celosvětovou legendu, které náboženství R'hllora přikládá extrémní význam, zatímco jiná náboženství pocházející z té doby menší. A právě to, že hrdina bojující za úsvit se vyskytuje ve spoustě podobách si myslím, že vznik celé legendy a náboženství v „podobě Pána světla“ byl bez přímého kontaktu se západem, protože každé náboženství s legendou o takovém hrdinovi má vlastní „bojiště“, jen R'hllorovi se kvůli zahrnutí Velkého Jiného (já osobně si třeba myslím, že Země věčné zimy mají mnohem blíž k Ašaji, než se zdá, jen to nevidíme, protože nemáme kompletní mapy, a tak ho tam někteří kněží typu Melisandry znají) se nejvíc hodilo to Západozemské. A nebo byli Jiní i jinde a pak už není o čem debatovat :D A kdyby existovala mezi Prvními lidmi tak silná osobnost jako Ježíš nebo Mohamed, která by se vrátila do Essosu a tam někde založila novou víru, myslím, že by se o ní vědělo a původ by hned byl obecně známý jako u Sedmi (vlastně by to asi byl podobný příběh jako u Sedmi, jen v opačném směru), takže v tomhle se neshodneme – ty připouštíš, že to možné je, mě o té možnosti zatím nic nepřesvědčilo a stojím za původem na východě :)
Ale proč u jiného článku, aspoň někde diskuze žije, když v seriálu je pauza a mě o tom debatovat baví, naživo nemám s kým, kolem mě fanoušci GoT nějak nejsou:D A já jsem taky fanoušek Starých bohů (když vynechám bohy Letních ostrovů :D), zvlášť proto, že po lidech „nic nechtějí“ a ani oživení Jona u mě body pro R'hllora nezíská kvůli upalování. Moje noční můry s ohněm mi stačí bohatě, ani je nemusí sesílat R'hllor, děkuji pěkně! :D

No novou víru může začít šířit i jediná osoba (viz.Kristus, Mohamed) a nemusí zrovna sedět na rodný hroudě, ale nenech se zmýlit, já nezastávám názor že víra v Pána Světla pochází ze západu, jen narážím na to že se neví odkud a má schodnou mytologii ohledně Nového úsvitu + Martin se nechal slyšet že původ „ročních“ období má magickou podstatu, z čehož dedukuju že jiní kteří se za Dlouhé noci prvně ukázali a aktivně používají magii, přímo či nepřímo souvisí s těmito událostmi a tudíž bych základ těchto věrouk umístil na „bojiště“ tedy západ, nemluvě o tom že se tohle náboženství mohlo zformovat mnohem později a o mnoho dál na východ na základě společné mytologie.

Ale celá tahle diskuse měla být u jiného článku:-), Každopádně já jsem fanoušek Starých bohů a Rhllor by musel oživit Jona abych ho uznal :-)

#13 Hoří: To vím, že měli původně jiné bohy (třeba i legenda o stavění Bouřlivého konce zahrnuje jejich původní bohy), ale R'hllor k nim nepatřil a připadá mi, že tíhli spíš k mnohobožství, než aby se mezi nimi vyskytovala striktní víra v jediného pravého. Kde jsem hledala, tak všude usazují „vznik“ R'hllora na východ, často kolem Ašaje, což by mi i sedělo. Všechny civilizace měly nějaké svoje společné náboženství (včetně Valyrijců, nemyslím, že R'hllor byl u nich dominantní, měli svoje bohy, po třech i Aegon pojmenoval draky, a pak měli asi to náboženství, čí území dobyli) a naopak i každé známé náboženství myslím má nebo mělo nějaký národ, co ho vyznává nebo vyznával, a R'hllor má akorát chrámy rozeseté různě po Svobodných městech mezi dalšími a na žádnou jednotnou skupinu tam ani tam vázaný není. Takže na mě věrohodněji působí, jako že jeho „náboženská oblast“ je někde daleko na východě, kde jsme to neviděli (a Martin prý řekl, že ani neuvidíme :() a na západ se dostalo jenom co během tisíců let přinesli ti, co tam vyjeli. Kdyby se mělo naopak rozšířit ze Západozemí do Essosu, tak by museli jeho „autoři“ v nějakém významném množství cestovat zpátky a to se mi nezdá, když pro sebe konečně měli celý kontinent, na který předtím utekli.

#11 Ann Taylor: První lidé byli před Andaly pravda, ale neuctívali jen Čarostromy dětí lesa, sami si přinesli vlastní bohy a ke Stromům konvertovali, ne však všichni, např. Potopený bůh je přeživší víra Prvních lidí a bylo jich více. Uctívání Pána světla je z doby mezi „Novým úsvitem“ a Andalskou invazí a to je hodně dlouhá doba, mnohé se mohlo změnit a pomíchat. Ale tu teorii o původu ohnivé víry jsem myslel tak že pokud se utvořila ve Westerossu, tak se tam nerozšířila, na druhou stranu je to víra teritorií Staré Valyrie (což se nevylučuje, viz původ židů a jejich vymizení v domovině, ale rozšíření po celém imperiu starého Říma) Ne že bych tomu dával váhu, to byla jen myšlenka vzešlá z toho že není znám původ té víry, tak jako u Starých a Nových bohů.

#11 Ann Taylor: *a ani dnes lidé v Západozemí krom těch, co Mel přiměla ke konverzi

#10 Hoří: Stínová magie zní dobře. A stínovazba…heh, to je něco, co zní tak blbě, že by to možná překladatelka použila :D
Akorát s tím, že by Pán světla vzešel ze Západozemí nesouhlasím – před Andaly tam byli První lidé, co s R'hllorem neměli nic společného, a před nimi jen děti se svou magií a svými bohy, obři a není známo, jestli nějaká další civilizace, ale lidi vůbec žádní. Ti právě pochází z Essosu a do Západozemí si přinesli své zvyky s sebou. A zahrnuje to šampiona světla, to jo, ale právě nevím, jestli v obecně rozšířené interpretaci i to, že bojoval konkrétně s Jinými, protože podobná postava je v mnoha náboženstvích (teď mě třeba napadá legenda, jak takový hrdina přesvědčil písní bohy, aby znovu přivedli slunce, tu mají myslím v Yi Ti nebo tam někde) a vůbec spousta náboženství zahrnuje něco jako Dlouhou noc, kterou ukončil nějaký hrdina, ale jen v Západozemí mluvili o tom, že jejich Poslední hrdina bojoval konkrétně s Jinými a Mel, že Azor Ahai bojoval konkrétně s Jinými. Plus teda říkáš, že kněz na Victarionově lodi se zmiňoval o Velkém Jiném. Takže všichni můžou být jedna a ta samá osoba nebo mohla mít každá civilizace nějakého svého hrdinu, co „přinesl úsvit“ v jejich části světa… trochu mi to připadá, že pokud u R'hllora vážně figurují Jiní, tak si vyznavači jako toho „pravého hrdinu“ vybrali toho Západozemského, o kterém se ví, že s ním měl bojovat, pojmenovali si ho a přizpůsobili pro výklad svojí víry. Nebo že tam přišel bojovat z Essosu, protože První lidé opravdu R'hllora nevyznávali a krom těch, co Mel přiměla ke konverzi, ani spojitost mezi legendou o válce za úsvit a Azorem Ahai nemají.
Ale to se asi nedá rozhodnout, protože nevíme co ovlinilo co a co z čeho vychází a dá se to asi srovnat s potopou světa, tu taky obsahuje plno náboženství nebo mýtů, ale všechny ji líčí po svém a trochu jinak a nedá se tak jistě říct, jestli spolu souvisí nebo ne.

Salador říkal že „pořád NĚCO pálí“ takže lidská oběť není standard, a s tvými argumenty ohledně interpretace zda je Pán světla zlý/dobrý souhlasím, ale stejně ho nemám rád :-) Co se týče jiných, ty Essos asi nezažil ale ta samotná víra zahrnuje „šampiona světla“ A.A. který bojoval s bílými za nový úsvit, a to je postava známá i v mytologii Westerossu, koneckonců že je víra v Pána světla dominantní na opačné straně úzkého moře nevylučuje ani možnost že vzešla z Westerossu, je přece starší než Andalská víra v 7. Co se toho „Shadowbinding“ týče tak v seriálu to myslím zahrnovali pod Krvavou magii ale to je něco jiného trochu(ale Mel si s ní taky hrála) z knížky si termín nepamatuju ale ten překlad co jsem čet byl stejně takovej nic moc, já osobně bych to nazval „stínovláda“ či „stínová magie“, doslovnej překlad je krkolomnej a nic neříkající (stínovazba:-))

#8 Hoří: Já vím, co to je (a jsem přesvědčená, že právě spousta z toho, co Mel provádí, se týká toho a ne Pána světla, protože tohle náboženství a magie týkající se stínů a démonů není nutně to samý), jenom nevím, jaký je „oficiální“ český výraz, protože fakt nesnáším používání slov v jiném jazyce v českém textu, zvlášť, když to potřebuju vyskloňovat ;) A to se Saladorem si nepamatuju, říkal vyloženě, že jsou lidské, nebo jenom že jde o zápalné oběti? Protože ty se vyskytujou ve spoustě i reálných náboženství a pokud nejsou lidské nebo nejde o zaživa upalovaná zvířata, tak by mi na tom asi vadil jen ten smrad, jinak bych to vůbec nepovažovala za znak krutého boha. Ale to si fakt nepamatuju, jestli se rozebíralo a jestli se provozuje.
A další teda mluvil o Velkém Jiném, hmm, zajímavý, myslela jsem si, že Jiní se Essosu netýkali, že tam se to projevilo „jen“ klimaticky, a tak mi nepřišlo moc logický, že by je brali v úvahu, ale možná, že týkali. A s Potopeným bohem (heh, jsem si naběhla, když jsem o něm psala článek a vedu ho tam jako Utopeného, budu muset přestat číst to všechno v angličtině :D) souhlasím, ten mi přijde spíš jako mýty ospravedlňující pirátský způsob života. Ale taky se mi zdá, že se ho může trochu týkat Shireenin blázen.

#7 Ann Taylor: Netvrdím že jiní kněží jsou tak do upalování lidí jako Mel, ale rozhodně pálí obětiny a to často(Salador Saan, či jak se ten pirát jmenuje si stěžoval na neustálý smrad a kouř ze zápalných obětin). A ten kněz co plul s Victarionem a spálil mu tu hnisající ruku taky tvrdil že R´hllor je jediný a že Potopený bůh(toho považuju za stejně „údajnýho“ jako 7) je nevolníkem Jiného. Shadowbinding je něco jako „svazování/poutání stínů“ což docela dobře popisuje tu černou magii co používá Mel.

#6 Hoří: Dá se říct, že Sedm zasáhlo radikálně, když zjevení přimělo Andaly pustit se do invaze :D Ale co se tehdy stalo doopravdy, to se těžko zjistí a jelikož je to inspirované křesťanstvím, stačí se podívat na to, jak to vytvářelo pozadí pro podobné události. A určitě tvrdí ostatní rudí kněží, že jsou poskoci Velkého Jiného? Já si pamatuju jenom, že to říkala Melisandra a Melisandra je právě kvůli „shadowbinding“ (přeložte mi to už někdo! :D) taky netypický kněz, takže ani neberu za jisté, že má stát proti R'hllorovi nebo vůbec existovat. Jinak jsem měla za to, že ostatní bohy vidí stoupenci R'hllora jen jako falešné modly (což mě moc neobtěžuje, kněží Sedmi ostatními bohy taky pohrdají a vidí jako falešné nebo démony, akorát jsou zvyklí tisíce let žít vedle starých bohů, a nevidím to horší než jak se v „podobné“ době tvářilo křesťanství nebo jak se tváří islám). A s tím pálením – vzpomínám si na toho kněze na Victarionově lodi, ale tomu se nedivím, že je taky drsnější, protože kdo jinej než nějaká verze Melisandry by zvládla plout se šílencem :D Ale setkali jsme se ještě s nějakými? Jinak jsem právě četla, že spousta vyznavačů považuje R'hllora za hodného boha a vem si, jak silnou „základnu“ má ve Svobodných městech. A nemyslím si, že by se tam nějak často upalovalo.

#5 Ann Taylor: S tím Thorosem z Myru máš pravdu, toho jsem do úvahy nevzal, ale je snad jedinej, ostatní rudí kněží spálí kdeco(koho) a hlavně svorně tvrdí že je jedinej a ostatní „božstva“ jsou poskoci Jiného, čemuž nevěřím už kvůli mytologii kde to byly právě Děti a Staří bohové lesa kdo se postavil Bílým za Dlouhé noci. V moc Sedmi nevěřím vůbec protože jsou pouze v bájích a mýtech a do děje (seriálu ani knihy) nezasahují, narozdíl od R´hllora a Stromů (možná i Jiného)

#4 Hoří: No být člověk ze Západozemí, jeví se mi tak taky, ale vzhledem k tomu, že Staří bohové můžou být taky skutečné bytosti související s dětmi lesa, Bloodravenem, Jinými a všemi těmi záhadnými podivnostmi kolem (asi spíš jsou, ale jasná fakta o tom nemáme) a my nemáme tušení o co těm kterým vlastně jde, ještě bychom mohli být překvapení :D A s tou reálností… my a Bran víme, že něco reálného v tom je, ale ostatní si to myslet nemusí. Vem si, že Andalové taky věřili v reálnost Sedmi, když se jim měl zjevit bůh sedmi a korunovat jejich prvního krále, i když dneska to asi všichni považujou za mýty, přestože se to stát mohlo a vymyšlené to být nemusí – děti lesa a jejich magii za mýty většina považuje taky a vymyšlené to není. A s krutostí R'hllora – pokud je to nějakej démon ohně a stínů, asi jo, démoni nebejvaj milý, ale pokud ho brát jako boha, je opravdu krutý? Opravdu si žádá lidské oběti, nebo si jen někteří kněží myslí, že jsou lidské oběti lepší? Nemáme moc informací o tom, jak to funguje – takový Thoros dokázal obrovské věci jako několikrát oživit Berica, aniž by obětoval kohokoli, takže bych rovnou neříkala, že je krutý. Ona Melisandra totiž není jenom rudá kněžka, ale taky „shadowbinder“ (nevim českej překlad) a ten má ke stínům a démonům blíž. Takže co dělá ona a říká o náboženství ona není úplně směrodatný, je to fanatička z „temné stránky“.

Mi přijde že „Staří Bohové“ jsou jediný „slušný“ náboženství Západozemí, protože Rlor(či jak se ten prevít jmenuje) je krutý a žárlivý a SEDM je vymyšlené božstvo které zjevně neexistuje, něco jako reálná náboženství skutečného světa.

#1 Mari0: Knížka, seriál a wiki k asoiaf a GoT, protože doprovodné knížky ke světu ságy nemám a nečetla jsem je :)

Supr. Parádní souhrn. :)

paradni. To je vycuc z knizky?