Jsou časy Římské říše nějak podobné současnosti?

#6 JuRas: Ty jsi totálně mimo, což je odpustitelné. Ale byl bych ti vděčný, kdyby ses tady nenavážel a nezpochybňoval pravost víry a Boha samotného. Je mi jasné, že pro některé omezence je těžké vidět dál než na špičku nosu, ale to neznamená, že Bůh neexistuje…

#10 stephunk: Ano, takhle se na to dá pohlížet. Ovšem, když vesměs všechny tyhle náboženství kradou od sebe a asi je nedohledatelné, které bylo první, tak bych se spíše přiklonil k tomu, že ani jedno z těchto není to správné ;)

#9 stephunk: Ad 1: náboženství vznikala kdysi dávno proto, protože si lidé tehdy nedokázali vysvětlit různé věci, především přírodní úkazy. Neznali žádné vztahy a tak například nechápali, že úrodu mohou ovlivnit oni sami, nikoliv obětování několika koz svému Bohu. Ad 2: já chápu rozdíl mezi vírou a náboženstvím. Tím, že věřím, že třeba vyhraju ve sportce, automaticky nevytvářím náboženství. Je to pouze moje víra či moje přesvědčení. Takhle nějak bych definoval můj vztah k nějaké vyšší bytosti, ať je to Bůh či energie nebo jen fyzikální zákony. Dnes náboženství může vzniknout pouze za určitých podmínek (resp. může být uznáno za náboženství). Z wikipedie: „Náboženství, religie je moderní souhrnný pojem pro velmi rozmanité soustavy jednání, symbolů a představ, jimiž různá společenství vyjadřují reálný, životní, osobní vztah k transcendentní zkušenosti či transcendentním představám.“ Já rozhodně nic z tohoto neprovozuji, pouze připouštím, že připouštím existenci vyšší moci. Ad 3: Jak jsem psal já, sleduji National Geographic a další dokumenty. Zatím jsem nenarazil na jednoznačnou „víru“, že Kristus opravdu existoval a že se to odehrálo tak, jako se to odehrálo. Místo toho nacházím samé nové výkřiky, že konečně našli ten důkaz, ale pak stejně nic ;) . O nějakém drtinovém přesvědčení jsem neslyšel, ale mohu se mýlit. Avšak takovéto „drtinové přesvědčení“ je kolikrát taky relativní, viz teorie o dinosaurech, kdy i po spoustě důkazů jak archeologických, tak i za pomocí genetiky, velká část vědců nevěří, že dinosauři byli teplokrevní, byli to ptáci a zřejmě měli skoro všichni peří (někteří dokonce měli troje peří různých barev). Ad 4: opravdu nevím, co na to napsat. Když mi někdo oznámí, že je pro něho reálnější možnost, že nějaký člověk vstal z mrtvých, než že prostě zemřel, tak opravdu nemám slov. Taktéž zapomínáš na fakt, že křesťanství již mělo položeno základy dříve, než se toto událo. Taky zapomínáš na fakt, jak snadno lze lidi zmanipulovat a že v té době se to dělo běžně. Když pominu, že tohle může být čistě smyšlený příběh, který se prostě vžil, tak to klidně mohla být událost, která tak vypadala nebo ji tak někdo vydával, či byla prostě tak „zázračná“ (na tu dobu), že z toho udělali tohle. Takhle fungují mýty a legendy, naprostá kravina se časem tak zveličí a obecně se jí „věří“. A stavět své argumenty na tom, že tělo muselo zmizet… a co jako? Tak ho římani pohřbili jinde, třeba ho ani nepohřbili a třeba to a třeba toto. Stačil by jeden člověk, kterej by začal hlásat, že tam je pohřbenej a už tam není a všichni by se z toho posrali a věřím, že i dnes by tohle bylo možný, akorát jen u menší skupiny lidí než tehdy.

#8 JuRas: A ještě jedna logická nesrovnalost ve výroku „Jelikož, jak i sám píšeš, se většina náboženství navzájem vylučuje, je zřejmé, že ani jedno není to pravé a správné.“

Správné řešení této logické úlohy by byl „je zřejmé, že BUĎ ani jedno není to pravé a správné NEBO právě jedno je to pravé a správné“.

#8 JuRas: Vezmu to postupně:

1. Sama rozmanitost všech možných náboženství něco zásadního o člověku vypovídá – jako by potřeba něčeho vše převyšujícího byla do nás zakódována.
2. Nevím, zda správně používáš termín náboženství. Není to nic jiného, než určitá forma vztahu. Pokud v jedné větě řekneš, že připouštíš existenci boha (nebo něčeho na ten způsob) a zároveň označuješ náboženství za nesmysl, tak si de facto protiřečíš, neboť jsi právě naznačil svůj vztah k tomuto tvému bohu, tedy vyznal jsi určité náboženství. Nechci si hrát se slovy, pouze mě přijde, že pojem náboženství používáš jako zaklínadlo navzdory poměrně obecnému významu tohoto slova.
3. Já jsem v otázce Ježíše reagoval pouze na tu polemiku ohledně jeho narození a ukřižování. Troufám si tvrdit, že tyto dvě události jsoun naopak nesporné a jak jsem psal, shodne se na tom drtivá většina historiků a to nejen těch nezaujatých, ale přímo i kritických odpůrců křesťanství. Tady tedy jdeš dále než všichni tito objektivní experti.
4. Radikální výrok o tom, že „rozhodně znovu neobživnul“ ovšem předpokládám zakládáš čistě na svém osobním přesvedčení spíše než nějakém faktickém základě. Mě osobně přijde jeho vzkříšení čistě logicky jako daleko pravděpodobnější, než to, že jeho smrt na kříži byla konečná. A to z následujících důvodů:

1. křesťanství by se nikdy nerozšířilo, kdyby tehdejší židé mohli říct „tady je tělo toho vašeho Ježíše, takže je evidentně mrtvej“. Takže tělo muselo zmizet.
2. očekávaný argument, že tělo ukradli učedníci je silně nepravděpodobný, vhledem k tomu, s jakou ochotou tito očití svědci těchto událostí byli ochotni zaplatit za svou víru svými životy. Chápu, že dnešní fanatici jsou ve jménu víry schopní život položit též (pokud možno nejen svůj), ale v případě prvních učedníku by to znamenalo, že si byli plně vědomi toho, že svůj život s radostí pokládají za vlastní výmysl, což v takovém měřítku je silně nepředstavitelné.

#7 stephunk: 1. odstavec: právě proto mě zaráží, jak tomu může někdo věřit, když těch náboženství je tolik a existovalo jich daleko více. Snad každého rozumného člověka musí trknout, že je asi něco špatně. Nepopírám, že Bůh nebo nějaká jeho obdoba existuje, nějaký vyšší řád zřejmě je, ale k tomu nepotřebuji žádné náboženství, žádnou církev ani nic jiného. Zatím to vypadá, že i kdyby tahle vyšší bytost existovala, my ji nedokážeme ovlivnit. Jestli ona ovlivňuje nás a jestli ano, tak vědomě či nevědomě, to už je věc jiná. Jelikož, jak i sám píšeš, se většina náboženství navzájem vylučuje, je zřejmé, že ani jedno není to pravé a správné. Možná takové vůbec neexistuje. Nicméně najdou se i náboženství, která tolerují jiná (třeba judaismus) nebo je jim to jedno (náboženství v indii). 2. odstavec: tohle je dost sporné. Hlavně se neví moc o Kristovi, jestli to opravdu byl člověk takový, jak je popsán v Bibli, rozhodně znovu neobživnul. Římani křižovali kde koho (viz výzdoba cesty Via Appia). Každou chvíli vidím články, kdy nějaký archeolog říká, že našel hrobku Krista, že se našlo to a to. Řekl bych, že fakt, že Krist existoval není nikterak výrazné přesvědčení mezi historiky či archeology. Co vím, tak je to pořád sporné téma. Avšak až na ty evidentně nadpřirozené věci, to nemá až tak moc význam, mučedník to byl. Lidé si na něm postavili víru, ať již existoval nebo ne. Bohužel tahle víra byla skoro naši záhubou. Jsem rád, že se z toho Evropa otřepala a částečně zbavila a nyní může stoupat výš a výš za poznáním a tvorbě nadčlověka (ať už to bude kdokoliv či cokoliv)…

#6 JuRas: No ono více méně každé náboženství hlásá, že je „pravé, jedninečné a správné“, takž nad tím bych se moc nepozastavoval. Ono by taky bylo trošku divné nečemu věřit a zároveň připouštět východiska jiných náboženství, která jsou s tím často v přímém rozporu.

Jinak trošku mě zaráží, že navzdory své zřejmě slušné dějepisné orientaci polemizuješ s některými ryze historickými událostmi jako třeba narození a ukřižování Ježíše. I čistě ateističtí historici tyto události považují za fakta.

#5 stephunk: Když pominu, že si evidentní fanoušek křesťanství a vůbec neřešíš, že ta tvá modla je totálně okopírovaná od všeho možnýho, je to naprostej mix všeho včetně egyptu, kterej valil v dobách, kdy v evropě se žilo ještě na půl v jeskyni, zbrzdilo to vývoj evropy, byla bída, věda a ideje se vrátily těžce zpět, většina věcí se zapomněla (některé dnes už opravdu neznáme), tak já vycházím z historických souvislostí a archeologických nálezů, kdežto ostatní evidentně z fantasy knížky, kterou napsal kdoví kdo, kdoví jak a proč. Všimni si, že to křesťanství má počátky dříve než se narodil pan Krist (jestli se vůbec narodil) a že špatné kroky Římanů, včetně jeho ukřižování (jestli se tak stalo) vedly právě k tomu, co jsem psal. Není žádným tajemstvím, že se toho chytli bohatí a mocní lidé a přes protesty a negativní věci to prosadili v Římě a jakmile se to stalo, Řím už moc dlouho nebyl, neboť to podkopalo základy celé tamní společnosti. Ano, Římu docházely zdroje, avšak jedno souvisí s druhým. Za další, křesťanství se vůbec nijak nezměnilo od doby, kdy si ho Řím upravil dle sebe. Je to jen sekta pro mocné a bohaté, papež má na sobě víc zlata než celá ČR dohromady (pro idioty, ano jedná se o mírnou nadsázku). Z historie víme, co se stane jiným, kteří si začnou hromadit majetek jen pro sebe, viz templáři, které nechal papež víceméně všechny zavraždit, zřejmě jim záviděl ;) . Křesťanství se drželo tak dlouho, neboť se ho chytli ti nejvyšší, jakmile to prosadil císař Římské říše, dalo se čekat, že se bude držet na vyšších příčkách, ve středověku, kdy de facto veleli, tudíž mělo pevné základy. Všimni si, že takový judaismus, který je asi největším základem křesťanství je daleko starší a je tu pořád, náboženství v indii, taktéž starší záležitost, je tu pořád. Takže si to křesťanství zase tolik nehoň, je jen další v řadě. PS: jak může náboženství, které vykrádá ostatní, hlásat, že ono je to pravé, jedinečné a správné na světě? :D

Křesťanství samo o sobě je nenásilné, mírumilovné „náboženství“ které vybízi k lásce k bližnímu a sebeobětování pro druhé. Historie ukazuje, jak se křestanství šířilo a ty důkazy se najdou i v mimobiblický pramenech. Jedinečnost křestanské víry je založena na zmrtvýchstání Ježíše Krista, které učedníky přesvědčilo, aby šli nést zprávu dále. Ten kdo zprávu přijal(jme) byl(bude) spasen.

Nemyslím si, že by křestánství bylo berličkou během 2000 let a vydrželo takové zkoušky, jaké na něj v průběhu přisly. Kdyby bylo pouze z člověka jak řikáš, nevydrželi by ty myšlenky a poselství tak silně po tak dlouho. Křestantví ale přošlo různými schizmaty a herezemy, které ale s tou původní čistou pravdou mnohdy nemělo nic společného. Je prostě též i o idech, kteří potřebují ovládat a chopit se moci. K tomu v historii někdy falešné křestanství bylo použito.

Zabití hlavních apoštolů, pronásledování první církve, vliv kulturních zvyků římské říše vytěsnilo mnohdy to jasné poselství: Vezmi svůj kříž a následuj mě…

#3 Needle: Já vycházím tedy z dokumentů, kterým věřím. Mohou se však mýlit, to nedokážu posoudit, avšak běží na Zoomu apod., nejedná se o žádné pochybné konspirační dokumenty. No a v nich bylo, že křesťanství vzniklo nejprve jako čistá charita, kdy pomáhali chudým jídlem, přístřeším apod. Na což je Řím začal „lovit“, to byl ten špatný postup, neboť je posílil – alespoň takhle se vyjadřovali historici. Pak se toho chytli lidé, kteří měli peníze, ale neměli moc. Zde však mohli ovládat lidi, dělat z nich právě ony „fanatiky“ a začalo se to šířit. Následně se toho chytli i ti, kteří měli peníze i moc, protože v tom viděli velkou příležitost, kterou už politikaření nemohlo nabídnout (velká konkurence). Tudíž takhle vzniklo křesťanství, za „den“ okopírováno od judaismu, egyptského náboženství a dalších. Postaveno čistě na penězích a touze po moci (původní záměr „charity“ se zcela vytratil). Korunu tomu nasadil císař, který křesťanství prosadil na úkor starých náboženství a pak už šel Řím doslova do prd*le ;) . Nastal totální úpadek, kdy jsme se v některých oblastech propadli o několik tisíc let zpět a některé znalosti jsme opět nabyli třeba až v minulém století (převážně astronomie). Ano, mohlo být něco jiného. Avšak do té doby fungovalo náboženství, které dovolovalo, ba i snad podporovalo technický a duševní rozvoj (a teď mluvím třeba i o střední či jižní Americe). Jak to dopadne, když někdo okopíruje křesťanství a nehodlá se ho pustit, můžeme vidět nyní u islámistů, kteří jsou ještě víc mimo, než křesťani kdy byli… Co se týče samotného nadpisu článku, když se důkladně podíváte na dnešní společnost a srovnáte ji s tou Římskou, převážně kolem letopočtu 0, dojde vám, že se absolutně nic nezměnilo, jenom jsme vyměkli (což v některých případech neplatí) :)

#2 JuRas: Tak jednoduše bych to neviděl. Finta je spíš v tom, že křesťanství nabízelo spásu bezmocným a chudým. Stačí jen přitáhnout prvních pár následovníků a pokud nabízíš něco jiného než ostatní, tak se vždycky někdo chytí. Když to děláš dobře, vznikne z toho mainstream. Antičtí bohové nebyli zrovna milovníky bezmocných. Monoteistická náboženství jsou navíc výborná na ovládání davu. Starověká polyteistická náboženství byla tolerantní, takže něco jako Svatá válka nepřichází v úvahu. Křesťanství (a další) nepřipouští jiné bohy, tedy je snadné povolat fanatiky, kteří strhnou dav k činům, které si vladař vymyslí nebo potřebuje. Řím se utápěl v korupci a dekadenci. Jeden schopný vládce byl střídán dvěma neschopnými a když stát a jeho obyvatelstvo ztratí smysl, rozpadne se…pokud nezajistíš nové směřování. Krom toho čím víc trpíš na zemi, tím víc si užíváš po smrti. To už bouřící se lid dokáže uklidnit. A kdyby nebylo křesťanství, bylo by něco jiného. Je to z bláta do louže.

Nebýt špatného postupu Římanů a jejich touhy po moci, tak by ta totálně okopírovaná zrůdnost jménem Křesťanství nikdy nevznikla…

Výborné srovnání, díky :)